Гомофобный юмор

+ -
+20
Новогодние праздники в разгаре и за это время многие уже насмотрелись развлекательных телевизионных передач и интернетных видео, в которых  особым гарниром подавался юмор о геях. Но такой юмор бывает разным. В гомофобном обществе, он чаще лишь проявление гомофобии. Больше всего удивляют звёзды шоу-бизнеса, несущие с экрана полную чушь и уверяющие, что их друзья-геи без ума от такого юмора. Но может быть мы слишком предвзяты? Поэтому, ожидая многополярный разброс мнений, мы решили поинтересоваться у авторов библиотеки их отношением к этому явлению.   

Наш вопрос этого обзора авторских мнений звучал следующим образом.

Ни для кого не секрет, что мы живём в гомофобном обществе, где насаждается крайне негативное отношение к квирам. Одним из проявлений такого отношения является гомофобный юмор. Им не брезгуют многие "звёзды" отечественного шоу-бизнеса, утверждающего, что это всего лишь шутки, и что масса их знакомых геев смеются над ними как и остальное человечество, а если кто-то видит в этом оскорбление, то только потому, что лишён чувства юмора. Считаете ли вы такие шутки смешными? Где проходит та граница, которая разделяет смешно и оскорбительное? Или смеяться можно над всем, ведь существует такое понятие как "чёрный юмор"?   

Приводим ответы Максимилиана Уварова, Дэвида Висмана, Миши Сергеева, Урфина Джюса, Феликса Птицева, IN Movies, Валери Нортон, Эллы Невероятной, Марика Войцеха, Ильи Вуя, Эдуарда Семагина, Violetblackish, Дины Березовской. И приглашаем авторов и читателей принять участие в обсуждении этой темы в комментариях. 

Максимилиан Уваров
У меня есть один друг. Он еврей. Так вот не поверите, он рассказывает анекдоты про евреев. Причем лучше него их никто рассказать не может. Так же и с гейскими шутками. Лучше всех над геями могут пошутить только геи! А над доброй шуткой и посмеются не грех. А обижаются на шутки только люди с комплексами. Поэтому я с удовольствием смотрю Камеди Клаб и Лигу плохих шуток.

Дэвид Висман
Озадачили, если честно. Дело в том, что я телевизор не смотрю вообще, и программы такого рода мне никогда не нравились. Юмор про геев в них стереотипный, и лично меня от него карежит.



Миша Сергеев
Анекдоты о геях меня не задевают и не обижают. Конечно, лучше, если их рассказывают сами геи (например, по аналогии с анекдотами о евреях или грузинах. Тогда уходит возможный компонент насмешки). Но критерий один: смешно или не смешно. Сам знаю много, но какой-то гомерически смешной, так сразу и не вспомню. Вот изящный. Два украинца разговаривают: 
- Знаете, кум, больше всего люблю китайских гомосексуалов! 
- А чего это? 
- Так они желтые, а еще и голубые!

Урфин Джюс
Если шутка, острая, умная, то меня не заденет если речь пойдет о представителях нетрадиционной ориентации, а если юмор плоский, плохоскроенный то пролетит мимо ушей, нафига "поднимать всякую дрянь"?


Феликс Птицев
Вопрос меня уже смешит. Это всё из той же оперы: как нам ругаться матом? Любой гр РФ знает, чем гей отличается от пидораса. Это и смешно, и одновременно очень серьёзно)) Гейский юмор сопряжен со всем гейским "опускаловом", который на Руси так или иначе имеет свой печальный, криминальный генезис. Сопротивляться этому невозможно, даже если очень хочется. Проще смеяться, шутить, хоть над самим собой и своими собратьями по этому тематическому жаргонному жанру, так и над другими "пельменями". Эволюция юмора сопряжена с эволюцией самого языка. Не удивлюсь, если через сто лет наши потомки даже не смогут понять, над чем мы смеялись. И какие тогда границы? В какую далекую тьму Будущего её проводить?!

IN Movies
А почему сразу «звезды отечественного шоу-бизнеса»? Как будто там, на «загнивающем» Западе и в Америке о квирах не шутят. Один Джим Керри чего стоит. И, кстати, как отличить гомофобный юмор от того, что о квирах, но не гомофобный? Вообще, когда встает вопрос, о чем можно шутить, а о чем нельзя, почему-то сразу вспоминаю анекдот про Чапаева и свободу слова. Я, конечно, всеми фибрами души поддерживаю прозападные инициативы в защиту прав ЛГБТКью, но до разумных пределов. Когда вся эта свистопляска начинает приобретать гротескные формы, меня, мягко говоря, немного коробит. Как бы не получилось так, что белый мужчина традиционной сексуальной ориентации - это самое угнетаемое существо на планете. Но вернемся к нашему вопросу. Так плохо или хорошо, когда шутят? Наверное, все-таки хорошо. Если говорят, не призывая при этом сжигать, убивать и истреблять – это уже прогресс. Плохо, когда совсем не говорят и не показывают. Незнание порождает страх и агрессию. Чем больше будут говорить, чем больше будут показывать, тем более толерантным будет становиться общество. Ну, посмеялись. Ха-ха. Весело. После таких шуток в худшем случае квиров будут считать забавными, но никак не опасными. Наверное, гей равно забавный – это уже маленький шажок навстречу свободному от предрассудков обществу. А оскорбление, на мой взгляд, забавным не выглядит никогда. И каждый нормальный человек это понимает.

Валери Нортон
На телевизор я смотрю только когда протираю его от пыли. Творчеством наших "звезд" тоже не увлекаюсь, тьфу, тьфу через левое плечо... У меня уже давно есть собственная система ценностей и увлечений не связанная с этими популярными вещами. Но, поскольку, жить и работать приходится среди людей смотрящих и увлекающихся, то я периодически слышу и про то и про это. "Звезды", я так полагаю, пошло пиарятся, когда им не хватает таланта. Кто-то стоит из себя моралиста и грязно ругает представителей ЛГТБ, кто-то, якобы принимает их сторону. Не буду называть имен, к чему этот лишний пиар. Беда в том, что люди воспринимают их слова на "ура", подражают, повторяют эти высказывания и шутки, похоже, что верят. Но телевидение и желтая пресса у нас - основные источники информации, по-другому быть и не может. Это печально. В отличие от европейцев, у наших мало возможностей путешествовать, расширяя таким образом свой кругозор. Отсюда узкомыслие, пошлые шутки, злость, недоверие. 
Что касается шуток... Да, они бывают совершенно разные и публичное использование грязных, пошлых шуток говорит лишь о культуре человека вещающего их со сцены, но не больше. Такое я просто не смотрю, не читаю и избегаю, дабы не засорять себе мозги.
Но шутки вообще мне нравятся. Есть такая серия анекдотов, про Петровича. Довольно забавные и простые, как будто импровизация.

-Ох, ты наверное устал... Давай теперь я буду сверху.
-Петрович, ты зае*ал. Держи стремянку крепче.

-Рядом с тобой я не могу думать не о работе, ни о карьере....
-Петрович, зае*ал. Карьер сам себя не выкопает. 

Забавно и только. Ничего оскорбительного, на мой взгляд, в этом нет.

Или вот такое.
Стоматологи беседуют. Один:
-Вот мой клиент Георгий. Ухоженный, красивый, хорошо пахнет, улыбается и платит вовремя. Вот он - гей. 
А этот Евгений - не бритый, с перегаром, ноет, жалуется на цены и постоянно задерживает оплату. Вот он - пидор!

Здесь уже совсем другой смысл и слово, простите, "пидор", употребляется здесь всего лишь как ругательство. Ну, с этим ничего не поделаешь, у нас вся почти вся страна держится на мать-перемать. 

Поэтому, я думаю, дело здесь в умении "фильтровать" то что летит тебе в уши. Но это лично мое мнение. В мире полно шуток про женщин, "за рулем -как обезьяна с гранатой", «Угадай, почему я на тебя обиделась. А чтобы было еще интереснее, я с тобой не разговариваю», и тому подобное. Но не думаю, что это повод мне оскорбляться. 
И напоследок:
"Довольно странно наблюдать острый приступ гомофобии в стране, где две трети населения воспитаны однополыми парами - мамой и бабушкой".

Элла Невероятна
Как есть темы, которых следует избегать в разговоре (политика, зарплата собеседников и т.д.), так, наверное, стоит избегать и шуток, которые могут задеть кого-то из присутствующих или тех, кто прочитает/услышит с экрана. Да, публичным людям теперь нужно особо следить за выражениями, но это там, на диком Западе, а не в стране "денег нет, но вы держитесь". Шутки на ЛГБТ-темы бывают смешные, бывают глупые, бывают просто без понимания специфики ситуации, как, например, представление, что все геи - или как минимум половина - желают сменить пол. Чёрный юмор в этом смысле как раз одна из опасных вещей. В компании близких, где примерно понятно, кто как отреагирует, можно пошутить и про однополый брак, и про национальность, и про чью-то фигуру. Человеку известному такую вольность не простят.

Марик Войцех
По поводу гомофобных шуток... Отвечаю: К юмору я отношусь положительно. Я очень люблю британскую группу "Монти Пайтон", ставшую уже давно классикой и основоположником хорошего юмора, а в том числе и чёрного юмора, который некоторые не считают хорошим в принципе. Дело в том, что один из пятёрки "питонов" - Грэм Че́пмен (уже, увы, почивший) - был геем. И все знали об этом. Шутил он отменно, легко. Монти Питоны всегда шутили жёстко, нестандартно и обо всём. Это отличительная черта английской социальной сатиры. Нет для них ничего святого - ни королева, ни религия, ни семейные связи... НИЧЕГО СВЯТОГО! Поэтому над геями подшутить Пайтоны тоже любили. И делали это ещё в 1967-ом году! И Грэм Че́пмен не обижался. Он сам шутил! А знали бы вы, что "питоны" устроили на его похоронах?! Бесподобное и прекрасное кощунство. Они шутили, ехидничали, ёрничали... потому что сам Грэм именно этого и хотел. Знаете... и мне это нравится. Чрезмерная серьёзность грозит всем без исключения очередным "оскорбление чувств верующих". И это никого не красит. А сатира, ирония... - штуки, несомненно, хорошие.

Илья
На сколько он задевает, зависит от статуса говорящего по отношению к тебе. Если шутки отпускаются (или слышатся по СМИ) в коллективе, где ты не желаешь, чтобы знали твои секс предпочтения, ты вынужден веселиться вместе с другими или протестовать… Это бывает крайне оскорбительно, поскольку есть навязанный идиотский стереотип гей представителя. Если шутят в кругу друзей, где известны твои предпочтения, – всё в порядке. Там всё адекватно. Жалко бывает молодых ЛГБТ, для них такие шутки особенно болезнены…

Эдуард Семагин
Граница человеческого достоинства, вечных категорий жизни и смерти, интима личной жизни заканчивается там, где начинается граница черного юмора, к которому я причисляю и гомофобный. Да, он иногда бывает острым и уместным, как говорится - в тему. И смех вырывается раньше, чем приходит мысль о том, что смеешься над запретными, в общем-то, вещами. Но черный юмор – это плод небезупречной человеческой натуры, он зародился давным-давно, и шутки, бьющие ниже пояса, прилетают не только квирам, но и натуралам. Совсем другое дело – это вектор пропаганды, выраженной в СМИ посредством мнения «звезд». И вектор этот незыблемо повернут в сторону нетерпимости. Она культивируется, совпадая с «политикой партии». Происходит подмена понятий, ассоциация слова «толерантность» все крепче связывается лишь с одним аспектом личности – с ее ориентацией, и становится едва ли не ругательством. Градус накала в обществе не должен снижаться, поэтому время от времени в СМИ гремит очередной гомофобный скандал. Печально, что это имеет место быть, но хочется верить, что пример других развитых цивилизованных культур однажды вдохновит и наш менталитет.

Violetblackish
Наверное, абсолютно спокойно и с чистой душой можно смеяться, только над самими собой. Все остальные, кто не в курсе проблемы и не были в шкуре того, над кем веселятся, могут быть затасканы по судам морали. Но это же крайности, не так ли? Нужно уметь отличать шутку от оскорбления, но тут опять же: то, что одному нормально, другому плевок в душу. Так что вопрос сложный и боюсь однозначного ответа на него нет и не будет. Все зависит от ситуации и намерений пошутившего.

Дина Березовская
Скрывая собственные страхи, люди всегда стараются высмеять то, что им чуждо и непонятно. Высмеивание, язвительные шутки, иногда весьма злые - это неотъемлемая часть любой ксенофобии: антисемиты шутят о евреях, расисты о “чёрных”, шовинисты о блондинках, а гомофобы о геях. Всегда можно сказать “я просто пошутил”, но на самом деле подобный юмор - самая настоящая пассивная агрессия. Насколько мне известно, в европейской юридической практике уничижительные высказывания (в том числе и шутки) на тему пола, гендера или ориентации подпадают под закон о сексуальных домогательствах. Если при тебе отпускают гомофобные шутки - стало быть, домогаются, не больше и не меньше!) И нетерпимость к ксенофобным шутках - это не вопрос чувства юмора, а вопрос чувства собственного достоинства. Потому что достойный человек, как я это понимаю, не потерпит оскорбительных шуток, унижающих его сущность, не позволит себе ничего подобного по отношению к другим, но при этом… сам умеет посмеяться над собой и не относиться к самому себе слишком серьёзно!) Поэтому шутка от “мамашек”:
две еврейские мамашки встречаются в синагоге:
Ривка, как дела? 
Ой, не спрашивай, какие у меня были неприятности, но сейчас, слава богу, всё в порядке! 
Что случилось? 
Я узнала, что мой сын - гей. 
Так что же в порядке!? 
Его новый парень - доктор!))

Форма добавления комментария

автору будет приятно узнать мнение о его публикации.

    • bowtiesmilelaughingblushsmileyrelaxedsmirk
      heart_eyeskissing_heartkissing_closed_eyesflushedrelievedsatisfiedgrin
      winkstuck_out_tongue_winking_eyestuck_out_tongue_closed_eyesgrinningkissingstuck_out_tonguesleeping
      worriedfrowninganguishedopen_mouthgrimacingconfusedhushed
      expressionlessunamusedsweat_smilesweatdisappointed_relievedwearypensive
      disappointedconfoundedfearfulcold_sweatperseverecrysob
      joyastonishedscreamtired_faceangryragetriumph
      sleepyyummasksunglassesdizzy_faceimpsmiling_imp
      neutral_faceno_mouthinnocent
Кликните на изображение чтобы обновить код, если он неразборчив

24 комментария

+ -
+8
Сергей Греков Офлайн 5 января 2019 17:16
Если честно, я что-то никак не могу вспомнить анекдота про геев, чтобы он был одновременно и очень смешным и страшно, оскорбительно ксенофобным. Роскошно-смешные анекдоты вообще не имеют оскорбительного подтекста.
Так что обижаться можно только когда вам рассказывают тупой анекдот, полагая, что вы так примитивны, что станете радостно хохотать.
Уайльд говорил: "Нет книг моральных или аморальных -- есть книги хорошо или дурно написанные". То же можно сказать и о шутках.
И очень не хотелось бы, чтобы сами геи постоянно жаловались на "оскорбление чести и достоинства", требуя принять очередной "закон о защите чувств верующих".
+ -
+2
Владимир Офлайн 5 января 2019 17:53
По-моему, шутки цепляют психологические комплексы (если нет петельки - крючочек не зацепится). Люди, обижающиеся на юмор - явно не в порядке. Другое дело - грубость, она не имеет специфически гомофобской или другой окраски, это, как уже сказано, - элемент ксенофобии. Но с грубостью - как с грязью: лучше не опускаться до её уровня, иначе неизбежно испачкаешься. Что же касается геев, летящих впереди паровоза со своими гейскими шуточками - по-моему, они просто защищаются: лучше я себя первый ударю (нежно), чем потом получу по мордасам со всей дури. То же можно сказать и про хабалок, кстати.

Ну и анекдот, разумеется гомофобский.
Приходит пациент к психотерапевту, жалуется на депрессию, то сё. Доктор пытается выяснить причину, и пациент говорит, что он гей.
Доктор: А у Вас есть Мерседес?
Пациент: Нет
Доктор: А вилла на Канарах?
Пациент: Тоже нет.
Доктор: Ну, хоть одеваетесь Вы от Дольче-Габбаны?
Пациент: Нет, конечно.
Доктор: Да какой же вы гей, батенька. Вы просто пидорас.
+ -
+7
Amadeo Aldegaski Офлайн 5 января 2019 19:11
Меня раздражают массмедийные «шутки» про геев, одинаково заточенные на фобии и стереотипе. Один только предвыборный «гей на передержке» чего стоил...я и сам не рассказываю гейские анекдоты и слушать не люблю. Если в гетеро компании кто-то решает блеснуть на эту тему свежачком, просто не смеюсь. Смеяться над собой - это здорово, но самоуничижать - это отвратительно.
+ -
+5
Дина Березовская Офлайн 5 января 2019 19:51
Цитата: Amadeo Aldegaski
Смеяться над собой - это здорово, но самоуничижать - это отвратительно.

Верно!!
А обвинять в комплексах того, кого унижает ксенофобный юмор - это старый запрещённый приём. Стоит, скажем, женщине возмутиться в ответ на тупую шутку "о бабах", как ей тут же заявят, что у неё, должно быть, проблемы в личной жизни, словно честь у женщины находится исключительно между ног.
Не мириться с тупыми стереотипами и издевательскими шутками - это вопрос чести.
+ -
+4
Rasskasowa Офлайн 5 января 2019 23:58
Ответы авторов содержат прямо противоположные мнения, и что самое интересное, и с теми, и с другими можно согласиться.
Важно, кто шутит, где, а самое главное, как. Есть люди, на которых, что бы они ни говорили, просто невозможно обидеться. А есть те, кому вообще юмор противопоказан, поскольку совершенно отсутствует чуйка об уместности и умеренности. Тонка та грань, за которой шутки превращаются в оскорбления. Юмор на ту или иную тему, о геях ли, о женщинах, он не всем подвластен. Если нет умения шутить, лучше избегать тематических шуток. Есть природа, погода, животные, тёщи и свекрови, пьянство. Но и тут не стоит забывать об умеренности.
+ -
+3
Тиль Тобольский Офлайн 6 января 2019 00:54
Смеяться можно надо многим, но не всем. Есть для меня табуированные темы (потому меня тошнило от Шарли Эдбо в свое время), но гей-тема к табу не относится. Я знаю и слышал много забавных и ярких шуток о нас. Если шутка классная и зашла - это здорово! Сам похохочу вместе со всеми. Кто именно шутит - мне пофик... Если слышу с экранов или в сети фуфло, то также пофик. В жизни много фуфла... Поморщусь и забуду... Какой-то ярости и желания размахивать топором у меня нет. Всех не исправишь. А в наших проблемах мы виноваты сами.
+ -
+2
Владимир Офлайн 6 января 2019 09:52
Цитата: Дина Березовская
Цитата: Amadeo Aldegaski
Смеяться над собой - это здорово, но самоуничижать - это отвратительно.

Верно!!
А обвинять в комплексах того, кого унижает ксенофобный юмор - это старый запрещённый приём. Стоит, скажем, женщине возмутиться в ответ на тупую шутку "о бабах", как ей тут же заявят, что у неё, должно быть, проблемы в личной жизни, словно честь у женщины находится исключительно между ног.
Не мириться с тупыми стереотипами и издевательскими шутками - это вопрос чести.

Диночка, я так понимаю - камушек в мой огород. В общем, Вы правы, но я на оскорбительные шутки реагирую обычно: "Сам дурак" (иногда и не вслух). Что и как думает мой визави - его проблема, гораздо интереснее добиться от него откровенности, а не выхолощенной пустой вежливости. Поэтому, каюсь, изредка людей подначиваю. Как в случае с приведенным мной анекдотом: грубый, разумеется, но не направлен ни на кого конкретно. А слышали б Вы, как смеялась кафедра! Хотя гомофобией (по крайней мере, явной) никто там не страдал. Пошел под настроение (тогда пальчик покажи - все смеялись). И я смеялся, нисколько не оскорбившись даже в душе, хотя предпочитаю многосмысленные шутки, на которые реагируешь: А?.. Ха... Ха-ха... ХА-ХА-ХА-ХА
P.S. Не знаю, как бы я реагировал, будь я женщиной, которую заколебали постоянно повторяющиеся тупые шутки "о бабах", но слово "пидор" как самое страшное ругательство слышу постоянно и... вдоль ватерлинии (я не открытый гей). Мне даже смешно, поскольку люди, бросающие походя это ругательство, о пидорах не имеют никакого понятия, так что на месте "пидора" вполне мог быть "чурбан".

Цитата: Amadeo Aldegaski
Меня раздражают массмедийные «шутки» про геев, одинаково заточенные на фобии и стереотипе. Один только предвыборный «гей на передержке» чего стоил...

А я ржал. Причем, не в компании, из вежливости, а дома. Проехались зло, но по делу. То, как носится с квир-персонами западная цивилизация, уже переходит в разряд патологии, и геи, как избалованные дети, начинают, образно говоря, "плеваться кашей в родителей". Я прекрасно понимаю наше место в обществе: мы всегда сбоку, поскольку не являемся его структурообразующей силой, и единственное, чего бы я хотел - чтобы общество более-менее индифферентно принимало наш образ жизни (без эпатажа). Чрезмерное "перетягивание каната" приведет к тому, что маятник качнется в другую сторону, и пойдет новая волна гей-террора. Так было, и так будет. Аминь.
+ -
+7
Дина Березовская Офлайн 6 января 2019 11:24
Цитата: Владимир
Что и как думает мой визави - его проблема, гораздо интереснее добиться от него откровенности, а не выхолощенной пустой вежливости.

А я, Владимир, признаться, часто сожалею, что навсегда минули времена строгого викторианского воспитания с его чётко прописанными социальными кодами, когда мальчиков и девочек с горшка учили, "как правильно вести себя в обществе", что говорить уместно, а какие высказывания и темы просто немыслимы в обществе порядочных людей.
Нафиг мне откровенность моего визави, пусть самовыражается дома, на кухне, а в обществе потрудится вести себя прилично.
Собственно говоря, хорошее воспитание и сейчас никто не отменял, и я не представляю себе интеллигентных людей, моих коллег, например, которые бы в перерыве тупо ржали над шутками на темы национальности, пола или ориентации. Просто потому что порядочные и интеллигентные люди так себя не ведут.

Цитата: Владимир
То, как носится с квир-персонами западная цивилизация, уже переходит в разряд патологии, и геи, как избалованные дети, начинают, образно говоря, "плеваться кашей в родителей". Я прекрасно понимаю наше место в обществе: мы всегда сбоку, поскольку не являемся его структурообразующей силой, и единственное, чего бы я хотел - чтобы общество более-менее индифферентно принимало наш образ жизни (без эпатажа).

Я живу на западе и могу вам сказать, что ваши представления о том, что западная цивилизация носится с геями, как с балованными детьми, сильно преувеличены и, мягко говоря, не соответствуют действительности. Всё далеко не так кучеряво на пути к тому, чтобы квиры получили элементарное право быть просто равными всем остальным людям, не больше, но и не меньше.
И я не думаю, что мой сын, образованный, работоспособный член общества, который служил и воевал за свою страну, не является её структурообразующей силой и место его сбоку, только из-за его ориентации. Я думаю, что мой сын - человек будущего, когда люди будут любить друг друга просто за то, какие они есть, а ребёнка может замутить кто-угодно в стеклянной посудине.
Если вы считаете по другому, можете продолжать резонёрствовать, дело ваше.
+ -
+4
Владимир Офлайн 6 января 2019 12:13
Дина, мне бы Ваш оптимизм! Не хочу пикироваться, но объяснюсь. Я не считаю геев неполноправными членами общества - наоборот, вклад многих из нашей братии неоценим для развития цивилизации, но... сделали они этот вклад как люди, а не как геи, ориентация здесь не причем. В то же время ЛГБТ-сообщество требует особого отношения именно к ориентации. Любите, мол, нас за то, какие мы есть! Хороший тезис, хороший лозунг, но поглядим на реальность (не знаю, как это в Израиле, естественно, я - про Россию): я работаю в области сельского хозяйства, на последней работе из 6 мужиков, с которыми я часто общался, 4 имеют явное сексуальное смещение, причем как минимум один - полуосознанное. Теперь представьте, как будут реагировать на вышеобозначенные лозунги эти мужики - ведь это команда подсознанию - откройся. Если лозунги будут слишком активными - будет взрыв! А вот гомофобский юмор в данном случае оказывает успокоительное действие, в этом его огромный плюс: он дает выход разрушительной энергии.
P.S. Если я задел Вас - извините, я не нарочно

Добавлю. Я думаю, что толерантное общество в конце концов получится, но толерантность можно лишь постепенно взрастить, так, чтобы она врастала в каждого члена общества исподволь, с детства, а не агрессивными пиар-акциями
+ -
+5
Дина Березовская Офлайн 6 января 2019 12:54
Цитата: Владимир
Я не считаю геев неполноправными членами общества - наоборот, вклад многих из нашей братии неоценим для развития цивилизации, но... сделали они этот вклад как люди, а не как геи, ориентация здесь не причем. В то же время ЛГБТ-сообщество требует особого отношения именно к ориентации. Любите, мол, нас за то, какие мы есть!

Служить обществу, вносить вклад в его развитие - это обязанность каждого гражданина, не зависимо от его ориентации.
Но, Владимир, помимо обязанностей, у гражданина есть права! Жениться, наследовать имущество, войти в реанимацию к близкому человеку, воспитывать детей, быть записанным в свидетельстве о рождении этих детей, как родитель, чтобы они тоже могли наследовать имущество, и так далее. Всех этих гражданских прав геи лишены именно по причине ориентации и принадлежности к ЛГБТ-сообществу.
То есть, когда дело идёт об обязаннастях перед обществом - то они "просто люди", а как доходит до прав - недолюди!
Так почему же вас удивляет, что в данном случае они требуют особого отношения к своей ориентации?
Да, толерантность воспитывается постепенно, и всех проблем одним махом не решишь. Но прежде, чем решать проблему, надо её хотя бы обозначить, надо хотя бы вслух назвать вещи своими именами - вот для этого громкие пиар-акции и служат.
+ -
+2
Emma York Офлайн 6 января 2019 13:30
Почитала ответы, они преимущественно вертятся вокруг юмор не юмор, плохой или хороший, гей или пи*ор, обращаем мы на это внимание или проходим мимо с гордо поднятой головой - люди предпочитают обходить острые углы и не замечать проблем. Ожидаемая реакция. Но выскажу собственное мнение. Глубинный смысл этого вопроса есть у нас человеческое достоинство или его нет. Когда люди пытаются оправдать отсутсвие таких же свобод как и у другой части населения, называя это "особым отношением" или прочими словами, это говорит о том, что само понятие человеческого достоинства у нас не развито. Опять же, ожидаемо. На сколько лет мы опоздали с отменой крепостного права? Во времена Екатерины II понимали - крепостничество надо отменять, но говорили, что делать этого ни в коем случае нельзя, народ не готов, если и делать то постепенно, осмотрительно дуя на молоко... При этом закрепощали крестьян всё больше и больше. Примерно такая же ситуация и сейчас. Но в корне и той и другой проблемы - пресловутое человеческое достоинство. До тех пор пока оно не начнёт проростать в наших умах, ничего не сдвинется.
+ -
+2
Тиль Тобольский Офлайн 6 января 2019 14:13
Цитата: Emma York
Глубинный смысл этого вопроса есть у нас человеческое достоинство или его нет.


Спасибо, что растолковали нам убогим всю глубину вопроса. Юмор бывает разный и надуваться от оскорбления на каждую мало-мальскую шутку - это признак недоразвитости личности. И обостренного самолюбия подростка. Мое личное мнение.

Все эти вопли об оскорблении человеческого достоинства смешные. Вот притеснение рабов - это да. Нацисты - это да. Религиозные фанатики - да.... А геи? Даже не смешно...

Ну оскорбили тебя - ну так действуй, как можешь! А за всех говорить не стоит... Почему Вы решаете за меня ЧТО именно меня оскорбляет? Ну не оскорбляет меня 99% шуток о геях. Вообще! Мне плевать... Меня оскорбляют шутки о ветеранах, о Победе, моей стране и СССР. А о геях? Ну так уж лучше пускай смеются, чем сжигают...

Не навешивайте на меня своих комплексов!

По большому счету больно задеть меня могут только очень близкие люди, чье мнение мне по-настоящему важно. А не все остальные вокруг...
+ -
+1
Владимир Офлайн 6 января 2019 15:03
Тиль Тобольский, подписываюсь 100%

Цитата: Emma York
На сколько лет мы опоздали с отменой крепостного права? Во времена Екатерины II понимали - крепостничество надо отменять, но говорили, что делать этого ни в коем случае нельзя, народ не готов, если и делать то постепенно, осмотрительно дуя на молоко... При этом закрепощали крестьян всё больше и больше.

Сомневался, стоит ли поднимать похожую тему, но раз Вы на историческое развитие упираете, извольте.
Жил-да-был... Советский Союз. Был он могуч, проповедовал равенство и братство, социалистические идеи продвигал. Под его влиянием рабочее движение на Западе обрело свою силу, о свободах стали говорить и при капитализме. Пожил колосс, пожил, да и умер. Что же случилось с его идеями? А ничего, живут. Но социальное устройство республик, входящих в его состав, пришло к тому уровню, до которого было развито социальное сознание народа. То бишь, европейские республики ударились в капитализм, начинавшийся в царское время, да насильно прерванный, азия экспрессом переоделась в феодальные одежды (ибо не налюбовалась собой в сих нарядах). И ничего поделать нельзя.
К чему я это всё? А вот к чему: мы, конечно, сильно спрогрессировали в отношении к сексменьшинствам от совершенного неприятия до, скажем так, квирнедоверия, но вакуум, существовавший в советские времена по этой теме, когда к геям не относились практически никак (я имею в виду, конечно, простое общество), не позволил нам развить истинную толерантность. Попытки навязать эту толерантность насильственными методами не привели и не приведут к сколь-нибудь заметному положительному результату. Время, господа, нужно время! Траву за стебли не тянут, чтобы она росла быстрее.
Кстати, понятие о том, что достойно, а что нет, в разные времена менялось чрезвычайно, поэтому достоинство - вещь неоднозначная
+ -
+2
Константин Norfolk Офлайн 6 января 2019 17:01
Цитата: Владимир

Жил-да-был... Советский Союз. Был он могуч, проповедовал равенство и братство, социалистические идеи продвигал. Под его влиянием рабочее движение на Западе обрело свою силу, о свободах стали говорить и при капитализме. Пожил колосс, пожил, да и умер. Что же случилось с его идеями? А ничего, живут. Но социальное устройство республик, входящих в его состав, пришло к тому уровню, до которого было развито социальное сознание народа. То бишь, европейские республики ударились в капитализм, начинавшийся в царское время, да насильно прерванный, азия экспрессом переоделась в феодальные одежды (ибо не налюбовалась собой в сих нарядах). И ничего поделать нельзя.

Какое-то уж слишком сильное обобщение, по-моему. Что это за социальное устройство республик?


Цитата: Тиль Тобольский

Все эти вопли об оскорблении человеческого достоинства смешные. Вот притеснение рабов - это да. Нацисты - это да. Религиозные фанатики - да.... А геи? Даже не смешно...

Какой-то не слишком логичный ряд получается: рабы, нацисты, фанатики, геи... Где-то тут нестыковка)))
В Чечне, тут недавно "Выход" публиковал, геев убивали или заставляли их убивать руками родственников. Это у нас, в 21 веке. Объясни, почему это даже не смешно?

А про юмор, по-моему геи никогда не признаются, что их оскорбляет какой-то там юмор. Мы сделаем вид, но никогда не признаемся, что на самом деле глупо шутящий, не знающий что он гомофоб человек, выглядит дебилом. Такова наша ментальность.
--------------------
хороший рассказ должен заканчиваться раньше чем интерес к нему...
+ -
+1
Владимир Офлайн 6 января 2019 17:14
Цитата: Константин Norfolk

Какое-то уж слишком сильное обобщение, по-моему. Что это за социальное устройство республик?

О, Боже! Хорошо, назовём - общественно-экономическая формация. Я думаю, и так всем понятно, мы же не доктора философских наук grinning
И в чём Вы видите обобщение? В том, что все европейские республики ударились в капитализм, а азиатские - в феодализм? Понятно, что феодализм не средневековый, а капитализм не 18 века, но всё же...
+ -
+3
Константин Norfolk Офлайн 6 января 2019 18:18
Цитата: Владимир
О, Боже! Хорошо, назовём - общественно-экономическая формация. Я думаю, и так всем понятно, мы же не доктора философских наук grinning
И в чём Вы видите обобщение? В том, что все европейские республики ударились в капитализм, а азиатские - в феодализм? Понятно, что феодализм не средневековый, а капитализм не 18 века, но всё же...

Советский Союз никогда не проповедовал идеи равенства и братства. Он проповедовал принцип диктатуры пролетариата, а на деле это была та же Российская Империя, более страшная, превратившаяся в тоталитарное государство. Просто царя назвали генсеком, а губернаторов секретарями. Один класс угнетателей сменился другим. Принципы управления в этой системе мало чем отличались от принципов управления Российской Империей. Поэтому я бы не сказал, что кто-то там куда-то вернулся в какой-то капитализм или феодализм. Этот пример не достаточно хорош и никак не объясняет дальнейший посыл о том, что в СССР был вакум по отношению к геям. Тем более, что вакума не было, как и геев не было. Были ГОМОСЕКСУАЛИСТЫ больные ГОМОСЕКСУАЛИЗМОМ, и, плюс, уголовная статья. Мне сложно назвать это вакуумом. И так же сложно назвать прогрессом подмену старого "гомосексуализма" современным "грешники". Кстати, новое более спокойное слово, гомосексуальность, вошедшее в употребление сравнительно недавно, появилось не благодаря тому что кто-то тянул траву за стебли, а благодаря, тому что никому в голову не приходило предложить начать его употреблять лет через сто, когда все станут готовы. Мы просто начали об этом говорить и поправлять тех кто по инерции называл себя гомосексуалистом. Я всё это к тому, что на уровне государства никакого прогресса никогда не будет до тех пор пока не появится прогресс в головах, а чтобы это происходило надо менять отношение, и прежде всего, своё собственное.

Но предлагаю вернутся к теме юмора. Идея о том, что даже гомофобный юмор снижает градус накала достаточно привлекательна. Но представьте себе "зазвезившуюся маньку", которая ради лайков в соц. сетях отпускает глупую шутку, кажущуюся ей верхом остроумия. Её друзья или подруги могут сказать, что она великолепна, могут пройти мимо, просто подумав, что она дура, а могут постараться донести до её сознания, что это не шутка, а глупость. Неужели это не сработает если не в первый раз, то хотя бы во второй?
--------------------
хороший рассказ должен заканчиваться раньше чем интерес к нему...
+ -
+1
Владимир Офлайн 6 января 2019 18:53
Цитата: Константин Norfolk

Но предлагаю вернутся к теме юмора. Идея о том, что даже гомофобный юмор снижает градус накала достаточно привлекательна. Но представьте себе "зазвезившуюся маньку", которая ради лайков в соц. сетях отпускает глупую шутку, кажущуюся ей верхом остроумия. Её друзья или подруги могут сказать, что она великолепна, могут пройти мимо, просто подумав, что она дура, а могут постараться донести до её сознания, что это не шутка, а глупость. Неужели это не сработает если не в первый раз, то хотя бы во второй?

Константин, не будем лезть в дебри обществознания, в этих вопросах мы не сходимся и вряд ли сойдёмся (я так понимаю, у обоих - принципиальная позиция wink ), а теоретизировать я не буду - не специалист.
Что касается того, что я процитировал из Вашего сообщения: если "манька" не понимает, что сморозила глупость, она и не поймёт. Так же кошку можно приучить не лазить по столам, и она не будет, но не из-за осознания того, что не дело делает, а из-за прямого запрета, отложившегося в форме условного рефлекса. Получая "поглаживания" или "оплеухи" от друзей, "манька" будет стремиться сделать так, чтобы быть шикарной, вряд ли задумываясь об истинной причине комментариев её шутки. Звучит паскудно и очень шовинистически, и я совершенно не имею в виду всех - только тех, кто бездумно постит чужие высказывания. Но задумаемся о том, каковы будут комментарии друзей. А они будут, в основном, соответствовать отношению общества к предмету шутки. И вот здесь мы и сталкиваемся с косностью общества, преодоление которой - дело времени.
Возвращаясь к нашим пенатам - преодоление косности общества в отношении геев и развитие квир-движения должно быть плавным и последовательным, без рывков, но неуклонным. Оно (движение) и так будет, поскольку геи не в полной же изоляции живут. Только если общество слишком рано разозлить, квир-движению придётся уйти в тень, что замедлит общее дело. В принципе, революция - тоже вариант развития (по аналогии с французской революцией), просто мне жалко мотыльков, опаливших крылья.
+ -
+1
Тиль Тобольский Офлайн 6 января 2019 22:05
Цитата: Константин Norfolk
Какой-то не слишком логичный ряд получается: рабы, нацисты, фанатики, геи... Где-то тут нестыковка)))
А я и не выстраивал логичный ряд - это просто перечисление наиболее страшных вещей нашего мира. На чьем фоне гомофобия в шутках и подколках выглядит по меньшей мере толерантно. Ведь именно это было темой обсуждения, если не ошибаюсь, а не Чечня.

Цитата: Константин Norfolk
В Чечне, тут недавно "Выход" публиковал, геев убивали или заставляли их убивать руками родственников. Это у нас, в 21 веке. Объясни, почему это даже не смешно?
Наверное потому, что ты свалил все в одну кучу? Мы говорили о шутках. В Чечне, да и не только в ней, геи преследуются религиозными фанатиками. В некоторых странах - это преступление и т.д. Это нифига не смешно. Это преступления. При том именно к гомофобии они имеют косвенное отношение - это религиозная ненависть и ей пофиг кто сегодня враг - рыжие, высокие, альбиносы или геи. И что вы все так возмущаетесь про 21 век. Именно наш век принес намного больше ненависти на планету, нежели все предыдущие века вместе взятые. Именно в наш век - ненависть, религия и политика стали инструментарием управления массами. И термин "информационная война" стал осязаем. И наша планетка еще умоется кровью в этом веке.

Цитата: Константин Norfolk
А про юмор, по-моему геи никогда не признаются, что их оскорбляет какой-то там юмор.... Такова наша ментальность.
Все люди разные - у нас нет единой ментальности - не выдумывай.
+ -
+4
Сергей Греков Офлайн 7 января 2019 20:16
Господи, ребята, ну какая еще на хрен "гей-революция"!! Мы что, власть должны захватить, не дай бог?? Тут, действительно, никакого юмора уже не хватает!((
+ -
+1
Константин Norfolk Офлайн 9 января 2019 09:27
Цитата: Тиль Тобольский
Все люди разные - у нас нет единой ментальности - не выдумывай.

Дело не в гейской ментальности, а в русской, когда все терпят и пытаются подстроиться, а не изменить.

Цитата: Тиль Тобольский
Наверное потому, что ты свалил все в одну кучу? Мы говорили о шутках. В Чечне, да и не только в ней, геи преследуются религиозными фанатиками. В некоторых странах - это преступление и т.д. Это нифига не смешно. Это преступления. При том именно к гомофобии они имеют косвенное отношение - это религиозная ненависть и ей пофиг кто сегодня враг - рыжие, высокие, альбиносы или геи.

Как интересно у тебя получается, гомофобия и религиозная ненависть косвенны понятия и потому они не имеют друг к другу отношения. Я думаю - это один и тот же процесс ксенофобного мышления. И про 21 век тут весьма уместно говорить, потому что по идее люди должны в нём больше понимать нежели это было в предыдущие века.

Цитата: Тиль Тобольский
А я и не выстраивал логичный ряд - это просто перечисление наиболее страшных вещей нашего мира. На чьем фоне гомофобия в шутках и подколках выглядит по меньшей мере толерантно. Ведь именно это было темой обсуждения, если не ошибаюсь, а не Чечня.

Да, я понимаю, это такая классическая подмена понятий, есть куда более худшие вещи, поэтому давайте умиляться менее худшим.))

Цитата: Владимир
Возвращаясь к нашим пенатам - преодоление косности общества в отношении геев и развитие квир-движения должно быть плавным и последовательным, без рывков, но неуклонным. Оно (движение) и так будет, поскольку геи не в полной же изоляции живут.

Владимир, я согласен с вами, что оно так и будет, но не согласен насчёт плавности, потому что это утопия. Плавности в историческом развитии практически не бывает. Любой процесс всегда развивается со взлётами и падениями. Ваш меседж я понимаю так, давайте потерпим, сейчас всё равно ничего не изменить, но у нас всё будет, потому что это предопределено, главное, чтобы процесс шёл плавно, иначе на нас обидятся и начнут убивать. Примерно так советским людям рассказывали про светлое будущее, которое должно было вот-вот наступить, но так и не наступило, по-видимому, они шли к этому недостаточно плавно))). Лично мне всё равно как идёт процесс. Я не считаю, что плавность оказывает на это хоть какое-то влияние. Но на это совершенно точно оказывает влияние то, что мы принимаем, а что нет. Если вычленить из беседы про юмор рациональное зерно, то суть высказываний сведётся к тому что гомофобный юмор, это практически не юмор, потому что это плохие шутки, а если шутки хорошие, то над ними не грех посмеяться. Такая формула-заклинание оправдания происходящему в медийном пространстве. Возникает вопрос почему люди пытаются оправдать, то что оправдывать не нужно? В этом смысле мне ближе всего позиция Дины Березовской, как-то она больше похоже на мнение свободного человека.
--------------------
хороший рассказ должен заканчиваться раньше чем интерес к нему...
+ -
+5
Сергей Греков Офлайн 9 января 2019 14:57
Цитата: Константин Norfolk
Дело не в гейской ментальности, а в русской, когда все терпят и пытаются подстроиться, а не изменить.

Ох, дорогой, пусть уж лучше подстраиваются, а то как русские могут изменить, -- так я не понаслышке знаю!!)))
+ -
+1
Тиль Тобольский Офлайн 9 января 2019 23:13
Цитата: Константин Norfolk
Дело не в гейской ментальности, а в русской, когда все терпят и пытаются подстроиться, а не изменить.
Прости - я такого не замечал именно за русскими. Я такое замечал за нормальными людьми. И всякому терпению есть конец - ты это знаешь и по русской истории. На данный момент меня, к примеру, задолбали все эти великие изменители. Почему-то с каждой волной изменений все больше хочется удавиться. Дайте пожить чуток спокойно, а? Почему-то в итоге все Великие Изменители потом отсиживаются по своим кабинетам, а простые люди, науськанные Изменителями, режут друг другу глотки.

Не умножай ненависти. И не раздувай из мухи слона...

Цитата: Константин Norfolk
Как интересно у тебя получается, гомофобия и религиозная ненависть косвенны понятия и потому они не имеют друг к другу отношения.
К сожалению, это у тебя так получилось. Цитируй меня точнее, ладно? Я не говорил "не имеют друг к другу отношения."

Цитата: Константин Norfolk
Я думаю - это один и тот же процесс ксенофобного мышления.
Принято. Ну вот такое твое мнение - отлично! Ну а для меня иначе. Есть шутки, пусть и грубоватые, а есть ненависть. Есть подколки, а есть костры... И это явления не одного порядка. Рассказчик анекдотов вряд ли пойдет бить геев.

И если ты думаешь, что геи и ЛГБТ - это священная корова, которая свята и непорочна, то я тебя разочарую - среди ЛГБТ дебилов, уродов и психопатов никак не меньше, чем среди остального населения Земли. А подчас и побольше, т.к. психических травм у нас ой много. И ведут себя наши мальчики чаще, как последние шлюхи и моральные отбросы. И это я вижу как минимум в столицах России. Про остальной мир промолчим, ладно?

Как ты понимаешь, я не люблю ЛГБТ в общем, в массе. :)

Цитата: Константин Norfolk
И про 21 век тут весьма уместно говорить, потому что по идее люди должны в нём больше понимать нежели это было в предыдущие века.
Никто никому ничего не должен. А с воцарением капитализьма и дерьмократии человечество возвращается в первобытный мир с правом сильного и звериными повадками. Деградация-с.

Цитата: Константин Norfolk
есть куда более худшие вещи, поэтому давайте умиляться менее худшим.))
и это твое право - умиляйся.
+ -
+1
Константин Norfolk Офлайн 10 января 2019 13:51
Тиль))) Тебя очень сложно цитировать точно, потому что если это делать совсем точно, то вот ты в начале говоришь, что за русскими не замечал (особой ментальности как я это назвал), а за нормальными людьми замечал... Получается, что русские - не нормальные люди))). Или про "воцарение капитализьма и демократии", ну как такое цитировать точно если это твой личный набор ассоциаций, и я его не то что не понимаю, боюсь запутаться в нюансах и твоих собственных определениях))).
Поэтому вернусь к теме юмора, хочу уточнить правильно ли я тебя понял. Ты считаешь, что когда над геем не просто смеются, а насмехаются - это не вопрос ограничения его достоинства и свободы как человека, и надо прижать уши, спрятать хвост и побыстрее отойти в сторонку, уговаривая себя, что в мире есть куда более страшные вещи?
--------------------
хороший рассказ должен заканчиваться раньше чем интерес к нему...
+ -
0
Тиль Тобольский Офлайн 10 января 2019 21:20
Цитата: Константин Norfolk
если это твой личный набор ассоциаций, и я его не то что не понимаю, боюсь запутаться в нюансах и твоих собственных определениях.
Ну может тогда и не стоит браться цитировать вообще, чем передергивать и перевирать слова?

Цитата: Константин Norfolk
Ты считаешь, что когда над геем не просто смеются, а насмехаются - это не вопрос ограничения его достоинства и свободы как человека, и надо прижать уши, спрятать хвост
Все-таки чужая голова - потёмки. Из каких моих слов ты сделал такие выводы я вообще не понимаю. Буду говорить четко - нет, ты понимаешь неправильно. Я так не считаю. А что я считаю - сказал выше. И не более того - додумывать за меня не стоит. Спасибо за беседу - она уже исчерпала себя.